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Perspectivas en diálogo: una reflexión con Alejandro Castillejo sobre el legado de Elizabeth Jelin a los estudios de la memoria latinoamericanos

Entrevista con Alejandro Castillejo (Universidad de Los Andes, Colombia)


Entrevista realizada por Andrea Cagua, Mónika Contreras Saiz y Leonardo Pascuti
Integrantes de MemoriAL

Berlín y Bogotá, 24 de enero de 2017


No cabe duda que la obra de la socióloga argentina Elizabeth Jelin se ha convertido en una referencia obligada en los estudios de la memoria. Su libro “Los trabajos de la memoria” (2002), que es parte de la colección Memorias de la represión, coordinada también por ella, cumple 15 años y se puede considerar desde ya como un clásico. Por tanto, cualquier intento de reflexión sobre los estudios y la construcción de memorias latinoamericanas no puede pasar por alto los aportes de Elizabeth Jelin al campo. Con el ánimo de sopesar las perspectivas que guiaron los estudios de la memoria de Jelin y algunas de las perspectivas que existen actualmente, discutimos sobre los principales aportes de la obra de Jelin con el antropólogo colombiano Alejandro Castillejo.

Invitamos al profesor de la Universidad de Los Andes (Bogotá, Colombia) a hacer esta reflexión porque él ha hecho una crítica a las formas como se han venido tratando los pasados violentos en los escenarios de transición política. Pues si bien las luchas por la memoria han sido una herramienta clave en los procesos de justicia transicional, también han tendido a estandarizarse hasta formarse lo que Castillejo llama una especie de industria cultural y editorial del «nunca jamás» (2007: 77). Dicha situación es problemática porque puede llevar a opacar las causas políticas de los conflictos que buscan rememorar estas memorias (Castillejo, 2009) así como sus conexiones con las estructuras geopolíticas y económicas.

Nuestra conversación con Alejandro Castillejo no sólo trató algunos de los aportes importantes de la obra de Jelin, sino que además discutimos sobre qué reflexiones se desprenden de la obra de Jelin para considerar en las nuevas perspectivas de los estudios de la memoria latinoamericanos. A partir de este marco se trataron cinco puntos que se destacan a lo largo de la entrevista: la migración conceptual para tratar el pasado de diversas violencias, la clausura de pasados sensibles para una sociedad, las relaciones de poder entre tendencias globales y procesos locales de la recordación y por último la mercantilización del pasado.

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Source: A. Castillejo


Desde tu experiencia ¿cómo describes el aporte de la obra de Elizabeth Jelin en el campo de los estudios de la memoria en América Latina?


(Alejandro Castillejo, AC): Bueno yo creo que el trabajo de ella es importante, inaugura precisamente toda esta reflexión latinoamericana sobre las violencias de las dictaduras. Su trabajo me parece importante no sólo por lo que dice, sino por lo que no dice: da señales sobre una época particular, sobre las preocupaciones, por ejemplo, por lo que significaba el término mismo “violencia”. En el momento en que comienzan a escribir y a reflexionar sobre el impacto de la historia reciente era clarísimo que la definición de la violencia como el abuso del poder estatal era central en todas estas reflexiones. Y yo creo que la justicia transicional de hecho breva de eso también, entre otras cosas.

La experiencia de Argentina y de Chile es la experiencia de un Estado y juntas militares que emplean claramente la violencia. Pero lo que fue pasando con el tiempo, es que se diversificaron las violencias y no siempre fueron violencias de Estado las que terminaron por imperar en el continente necesariamente. Así que el problema con la teorización del Cono Sur es precisamente que ellos provenían de una experiencia histórica donde la violencia está situada en el pináculo del Estado. Y en ese sentido a mí me parece muy importante, pues porque eso era parte del momento. Y de ahí emergen formas particulares del recuerdo.

Jelin inventó una serie de términos, comenzó a hablar de los entrepreneurs de la memoria, empieza a usar una serie de términos en un esquema conceptual y una experiencia histórica muy concreta porque era la sociedad civil en contra del silenciamiento del Estado-policía, a través de sus fuerzas militares, a través de cerrar universidades, exiliar gente, acabar con programas de ciencias sociales y una serie de cosas. Yo diría que en eso el trabajo de ella es seminal. Lo que pasa es que cuando se mueve para otros lados, el canon porteño deja de operar tan fácilmente. Porque las violencias, por ejemplo en Colombia, no son solamente estatales, también hay violencias estructurales crónicas. Aquí el tema tiene otro enredo. Por eso digo, el trabajo de Jelin se apreció por lo dicho pero sobre todo por lo no dicho.

Una de las tesis centrales de Elizabeth Jelin es que hay pasados que no quieren pasar y entre más se intenten cerrar estos pasados, más se abren. ¿Cómo entender esta tesis en otros contextos más allá del argentino?

AC: Sí, incluso utiliza la palabra “fracaso” en ese intento de cerrar las heridas de la violencia. Todo intento de cerrar siempre va a terminar en fracaso. Esa es una frase con la que yo tengo mucha discrepancia. Yo creo que los temas de memoria, como cualquier campo académico, emergen en un contexto histórico y nacional determinado, por eso mi preocupación por la geopolítica del artefacto llamado “memoria”. Yo tengo la sensación de que claro, en Argentina y en Chile la forma fundamental del Estado de violentar a sus ciudadanos era través de la desaparición forzada. Y la desaparición forzada, creo yo que sí es un ámbito de violencia que entre más se intenta cerrar, posiblemente más fracasas en el intento de cerrarlo. Ahí uno puede, además introducir una larga lista de trabajos, percibir que la manera como ella mira las cosas está anclada también a la experiencia histórica de ciertas formas de violencia. Y en este caso particular tiene que ver con la desaparición. De alguna forma, algunas de estas frases pueden ser leídas más fácilmente si tú hablas de la experiencia de una familia en donde hay desaparecidos. Donde hay un duelo permanente que nunca se cierra, donde la persona incluso se dedica a eso casi el resto de sus días, como lo ve uno en Argentina, México o Colombia también.

Aquí la pregunta central es si las víctimas de violencia pueden reconstruir mundos. Si todo intento de cerrar es un fracaso. Yo diría que en eso hay que ser mucho más abierto porque creo que en todo caso hay otras formas de violencia que implican socialidades distintas, itinerarios y recorridos sociales diversos en la creación de ese porvenir. Les doy un ejemplo: en noviembre del año pasado (2016) participé en una Caravana por la Paz que organizaron unos colegas de activistas de toda América Latina y estuvimos en varios departamentos colombianos. Lo que estábamos tratando de hacer era precisamente apoyar una serie de procesos comunitarios que estaban tratando de salir adelante, pero que como no son famosos, porque no hay víctimas iconizadas, sino más bien víctimas con pequeñas iniciativas, entonces nadie les presta atención. Yo disiento de la idea de fracaso de Elizabeth porque lo que más me dejó impresionado de esta experiencia, es que la gente sí construye futuros. Y si por fracaso entendemos la imposibilidad de futuro, yo creo que la gente sí puede en algún momento dado, dependiendo precisamente del tipo de violencia y la experiencia de que estemos hablando, inventar e imaginar futuros y construir caminos para seguir adelante. Es cierto que muchas de esas cosas no se olvidan por razones obvias. Entonces, dependiendo de qué estemos hablando creo que el futuro es posible y no todo es fracaso. Yo creo que hay que reconocer los beneficios del trabajo comunitario. Como puede ser el trabajo de base en el que se crean futuros con pequeñas escalas. Ahí la cicatriz se entrelaza con el cuerpo más fácilmente.

Entonces creo que esta tesis de Elizabeth nace de la experiencia histórica de donde ella viene y de su sociedad. Donde la desaparición forzada, tanto en la Argentina como en cualquier otro lado, es una experiencia centrípeta, de seres humanos que no logran salir del hueco y del vacío crónico que implica la ausencia de un ser querido del cual no saben si, como dice Gabriel Gatti, está a medio camino entre vivo y muerto. Por lo tanto creo que esta tesis hay que leerla también desde ese contexto. Cuando tú la mueves a otro contexto de desaparición forzada, puede funcionar, pero si estamos hablando de gente que ha sido desplazada históricamente, resulta que la gente sí construye futuros, complejos y difíciles, no lo voy a negar. Quizás deberíamos dejar de pensar que hay un concepto absoluto de cerramiento, de closure. De pronto closure es sencillamente la posibilidad de imaginar el futuro y eso para algunas personas es suficiente, para otros de pronto no, pero para algunos sí.

Si bien para Jelin la escala global es importante en tanto resalta el papel de los actores internacionales y transnacionales, ella enfatiza que las luchas por la memoria y la restauración democrática son procesos predominantemente nacionales y locales Al respecto ¿cómo ves estas tensiones entre la influencia global, sea jurídica o simbólica, y las necesidades locales en cuanto al manejo de pasados conflictivos?

AC: Ahí la pregunta sería ¿qué es lo que se llama “global”? Por ejemplo, yo entiendo perfectamente que hay una intersección entre modelos globales y formas “locales” del recordar: pero la gente rememora así no haya repertorios globales del recuerdo. Nosotros sabemos que las personas cuando han pasado por procesos de violencia recuerdan. Así que de estos modelos, llamémoslos globales por ahora, no depende el recuerdo. Que estos recuerdos no tengan eco, no es culpa de las organizaciones de víctimas o de las familias, sino más bien de las sociedades que en determinados momentos están incapacitadas para oír.

Entonces eso es lo que uno podría llamar ahí “local”. Lo local emerge en dos momentos: en el momento que las familias recuerdan generacionalmente, indistintamente que haya una política alrededor de eso; y dos, cuando hay una correlación entre lo que llamamos localidad y lo que llamamos globalidad. Es decir, cuando el testimonio de la familia se encuadra dentro de un mapa mucho más grande que se llama el “deber de memoria”. En este contexto, ciertos tipos de eventos deben ser recordables más que otros. Precisamente porque el deber de memoria instaura unos conceptos muy particulares sobre lo que se debe recordar [...].

[…] Lo que pienso es que sí se ha instaurado una conversación entre modelos globales del recuerdo, lenguajes globales del dolor colectivo, y formas locales de interpretación de todas esas cosas. Y en esa intersección hay relaciones de poder. Porque si ustedes se ponen a ver todos estos modelos de recuerdo, salvo algunas excepciones, todos estos modelos del recuerdo incrustados dentro de la justicia transicional, que es donde yo me muevo, siempre son operantes y aplicables a países del tercer mundo y del sur global.

[…] El modelo global, es decir, que se ha institucionalizado, sí nos permite ver la violencia de un Estado (otra cosas es que se hagan esfuerzos por ocultarla) o de quien se opone a él, pero no nos permite ver otras modalidades de violencia, y eso me parece importante cuando se piensa ciertas “localidades”: en algunos contextos puede ser útil; en contextos donde las familias han tenido desaparecidos de parte del Estado, claro que sí, pero cuando tú te vas a Buenaventura (Colombia) y trabajas allá con los afrocolombianos, cuando te vas para el Caribe y conversas con los Mamos indígenas de la Sierra Nevada (lo cual me acuerda de mis diálogos con los indígenas del Perú), sobre todas estas cosas, “localidades” en los múltiples mapas de la violencia, finalmente, ellos te van a decir que los árboles recuerdan también la violencia y que la reconciliación que se presume con el recuerdo pasa por el diálogo con los antepasados. Claro, eso no hace parte de la epistemología estado- centrista del proyecto transicional [...] En suma, en estas intersecciones los deberes de memoria también se transforman o sencillamente son ininteligibles cuando son “aplicados” (como cualquier tecnología de gobierno) en unos sitios muy pequeños.

En la última década de manera especial se ha observado la creación de lugares de la memoria, museos de la memoria, circuitos turísticos etc. y a su vez se están creando una serie de productos culturales que representan ese pasado conflictivo (películas, series de televisión, obras teatrales, literarias etc.) Da la impresión que empieza a establecerse toda una industria del recuerdo ¿Cómo manejar todo eso sin caer en lo que Jelin llama “la pasteurización” del pasado, su mercantilización y explotación turística?

AC: Yo creo que ahí la pregunta es fascinante, un verdadero campo de confrontaciones, es si es posible que los discursos y las prácticas asociadas a la “memoria” prevalezcan en el tiempo si se desconectan de las industrias culturales, particularmente de la industria turística asociada, que sabemos reproduce lo exótico. Porque el museo es parte de la industria cultural. Basta con visitar S-21 en Camboya para ver la gran cantidad de tanato-turistas norteamericanos. Entonces, ¿es posible pensarse por fuera del circuito del capital? Obviamente que sí, porque hay lugares hechos para y por los dolientes. En Sudáfrica por ejemplo yo trabajé haciendo excursiones con colegas excombatientes del Congreso Nacional Africano a las zonas pobres de Ciudad del Cabo llevando estudiantes, aunque eso era un proceso pedagógico, era en cierta manera también “turístico”. La pregunta es realmente fascinante porque todos estos lugares de la memoria para que realmente tengan futuro social, para que sean eco y recuerdo de los eventos que ahí se recuerdan, de alguna manera tienen que crear un mecanismo que involucre el tránsito, el flujo, el paso respetuoso. Aquí la frontera entre memoria como mercancía y memoria como acto político es muy fina: lo que hay en la mitad, si no es turismo, es algo que permite el flujo y la vitalidad del recuerdo más allá de quienes se interesan por estos temas. Confieso que no hay nada más grotesco que lo buses llenos de turistas arribando a Auschwitz en verano. En el lado opuesto, aquí mismo en Bogotá hay edificios de la memoria y la reconciliación que ya son reliquias vacías, testigos de la soledad.

En Buenos Aires, por ejemplo, cuando uno (como visitante de paso) va a ver el memorial del Desaparecido que queda junto al Río de la Plata, El parque de la memoria, ve uno muy poca gente, si acaso. Ahí entendí que a pesar de la centralidad del tema de la desaparición en Argentina, si eso no está atado a alguna forma de circulación, no va a ser tan visitado. Por tanto la afirmación de Jelin es muy interesante, ¿realmente estamos pasteurizando el pasado? Depende. Yo pienso que incluso el Nunca Más es, en parte, una industria. La industria del Nunca Más es la industria precisamente del encuadre de la violencia, el encuadre del pasado violento en forma de algunos discursos, de algunas maneras de hablar y de algunas prácticas específicas por un lado, y por el otro, la segregación de otras formas de violencia específicas que de pronto ya no se quieren recordar. Un nunca más que gira en torno a lo grotesco. Me atrevería a decir que lo grotesco es la unidad de cambio de esa industria que llamamos “nunca más”, “never again”. Esto sin embargo, no me salva de la pregunta o la necesidad por la circulación social del pasado violento.

Por ejemplo en Canadá, yo recuerdo que la comisión de la verdad se había instaurado para ver los crímenes de la iglesia educando a niños indígenas en la década de los cincuenta, sesenta y setenta, una generación olvidada del Canadá. El estado canadiense era responsable del maltrato de estos niños (por delegación) en estas escuelas obligatorias para reeducarlos como niños blancos siendo indígenas. Y entonces, conclusión, dentro del modelo global del recordar: Estado culpable. Obvio. Pero ahí lo que había de fondo es una crítica mucho más honda sobre la idea de civilización. Porque el Estado es en última instancia sólo una forma que toma todo eso. Esta suerte de silencio estructural, que la civilización se hizo sobre montañas de cuerpos, se traduce en la industria, en la circulación del pasado reconocido como pasado.

Por lo tanto ¿qué pasa cuando estos modelos entran en el circuito económico?

¿Qué pasa cuando las organizaciones requieren dinero para hacer sobrevivir los memoriales?, ¿cuántos memoriales no han desaparecido por falta de recursos? y el Estado por supuesto no va a pagar por todo eso, tienen que conseguir financiación de alguna manera. Y para ello tienen que volverse icónicos de alguna forma para poder ser susceptibles de ser visitados. En este contexto aparecen varios temas muy interesantes sobre cómo la industria turística, televisiva y en general las industrias culturales terminan también

por determinar una especie de economía política de la memoria, para llamarlo de alguna manera. Y eso me parece que es un debate que nosotros no hemos tenido, porque le tenemos mucho miedo a que los recuerdos de nuestros seres queridos pasados terminen efectivamente por ser trivializados y convertidos en una mercancía. Y yo creo que sí, por la razón que sea todos estos lugares de alguna forma también son mercancías: La Topografía del Terror en Berlín es una mercancía turística, que esté bien hecha es otra cosa distinta, pero lo es.


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