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SPECIAL SECTION

¿Crítica o autocrítica frente a la memoria y los usos del pasado? Una revisión de la coyuntura y el pensamiento político en un campo de estudio

Entrevista con Claudia Hilb (Universidad de Buenos Aires (UBA))


Entrevista realizada por Andrea Cagua, Mónika Contreras Saiz y Leonardo Pascuti
Integrantes de MemoriAL

Berlín y Buenos Aires, 20 de enero de 2017



Claudia Hilb no es un nombre que se asocie inmediatamente con los estudios de la memoria. Sin embargo esta profesora de teoría política de la Universidad de Buenos Aires (UBA) ha dedicado parte de su trayectoria a reflexionar sobre los usos del pasado en Argentina. Ella pertenece al grupo de académicos latinoamericanos que han cumplido el doble papel de ser testigos e investigadores de un tiempo que marcó sus vidas. Su estudios en sociología y ciencias políticas en París entre 1976 y 1982 y después su doctorado en la UBA le permitieron analizar con profundidad esa experiencia vivida.

Frente a los sentidos que se le han dado a la década de los setenta, su posición puede ser considerada como autocrítica y ha tomado el difícil papel de hacer las preguntas incómodas para generar debates y llenar vacíos en el conocimiento sobre esta época. Desde la teoría política piensa cuestiones como la reconciliación, la justicia, la esfera pública y la comunidad política, todos temas que se intersectan con la memoria. Por eso se ha interesado por las relaciones asimétricas en la justicia global y la defensa de los derechos humanos por parte de los gobiernos socialistas, temas que entre otros, aborda en dos libros que nos han llamado la atención por su puente directo con el presente volumen de CROLAR: Silencio, Cuba: La izquierda democrática frente al régimen de la Revolución Cubana (2010) y un conjunto de seis ensayos compilados en un libro titulado Usos del pasado. Qué hacemos hoy con los setenta, (2013). Sobre su posición y algunos puntos críticos de los estudios de la memoria latinoamericanos compartimos algunas reflexiones en la siguiente entrevista.

Claudia, ¿cómo impactó el régimen dictatorial argentino tu experiencia personal y tu trabajo intelectual? y ¿cómo te sitúas frente al campo académico de los estudios de la memoria?

Claudia Hilb, (CH): Sí, yo vengo de una experiencia que me atraviesa y me involucra personalmente. Como digo en Usos del pasado, tenía veinte años [en la década del setenta], y han pasado cuarenta y uno desde entonces. Bueno, me voy al exilio en Francia, yo me formé allá, y al calor de grandes pensadores de lo político empecé a pensar en aquello de lo que había participado; entonces tengo una relación con mi pasado, que sin duda informa muchísimo mis preocupaciones y mi interés por volver siempre sobre la historia de la violencia política y de la tramitación del problema de la violencia y la justicia. Esa relación con el pasado es una relación de interrogación, es de tratar de entender, como dijo Hannah Arendt en Los orígenes del totalitarismo, qué sucedió y cómo pudo suceder.

Pero en relación a el campo de los estudios dela memoria, yono me situo directamente ahí. Les diría que tanto por una cuestión disciplinar, porque efectivamente, vengo de la teoría política y me quedo en la teoría política, como también por una razón de enfoque. En el enfoque, en general, de los estudios de la memoria me parece que hay una especie de mainstream de la temática de memoria que repite tópicos, o sea, muchas veces da la impresión que ya saben demasiado bien de antemano lo que piensan sobre todo. Hay una frase que repito siempre: hay gente que va de la teoría al acontecimiento y otra que va del acontecimiento a la teoría. A mí me interesa ir del acontecimiento a la teoría, no subsumir un acontecimiento a un marco teórico, porque este acontecimiento no me va a decir más de lo que el marco teórico ya me encierra y me permite de antemano.

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Source: C. Hilb


En la producción bibliográfica sobre América Latina parece que solamente es correcto, en el sentido moral y político, investigar las luchas memoriales que denuncian e interrogan las atrocidades de regímenes de derecha. Hay algo así como un tabú para tratar la memoria de violaciones de derechos humanos por regímenes de izquierda. ¿Dirías que hay una especie de monopolio de la izquierda por el derecho de hacer memoria?

CH: Sí, yo creo que uno puede decir que hay algo así como un monopolio, pero si es así la cuestión es interrogarse ¿por qué sucede esto?, ¿no? y ¿por qué existen estos tabúes y por qué es tan difícil para mucha gente tratar de ir contra estos tabúes? Entonces, es evidente que cuando vos tuviste mayoritariamente gobiernos altamente represivos, dictaduras tremendas, de signo de derecha, bueno, desde una posición de izquierda uno puede mucho más fácil ir contra esto y hacer la crítica de eso de lo que puede hacerlo la gente de la derecha. Porque es cierto que ha habido un silencio por parte de las derechas, incluso de las derechas liberales, respecto a lo que pasó en Argentina, Chile, Uruguay o en Brasil, tanto mientras pasaba como también después ha habido un discurso muchas veces justificatorio. Lo cual obviamente deja el campo abierto para el monopolio de una crítica de izquierda radical a esos regímenes y un discurso, yo diría justificadamente, condenatorio de esos regímenes desde una perspectiva de izquierda.

Pero al mismo tiempo si uno piensa en Cuba, el argumento se invierte, porque el argumento de la izquierda ha sido siempre: nosotros no podemos hacer la crítica de la Unión Soviética [en aquel entonces] o de Cuba porque le estamos haciendo el juego a la derecha. Y en realidad, mi opinión ha sido exactamente la contraria. Si uno le deja a la derecha el campo de la crítica a la violación de derechos, a la persecución política, a la tortura, a la represión tremenda, al sistema de dominación total, entonces uno no puede construir un discurso, llamémoslo de izquierda o basado en valores como la justicia, la igualdad o la libertad, que se oponga a esos argumentos de la derecha. Entonces, finalmente el argumento de que si uno hacía la crítica a Cuba o al Eje le dejaba el campo abierto a la derecha, en realidad era simplemente un discurso justificatorio. Un discurso de aquellos que no podían salir de la matriz del pensamiento en la que se habían criado, que era una división del mundo entre buenos y malos, donde uno ya sabía quiénes eran los buenos y aunque los buenos hicieran atrocidades, uno siempre tenía una explicación para esas atrocidades. Entonces, me parece que hay una matriz de pensamiento, de una cierta izquierda, que ha impedido atacar fuertemente, y como corresponde para mí, el carácter de dominación de regímenes tales como Cuba u otros. Y que finalmente en tanto esa misma matriz es la que se apropia del discurso de los derechos humanos y de la lucha contra las dictaduras, se vuelve a reproducir en esa crítica y en esa lucha contra la dictadura, esa misma matriz que lleva a lugares comunes.

¿Crees que es por esa matriz de pensamiento que, al menos en la Argentina, haya escepticismo o poco interés en hablar de reconciliación?

CH: Sí, está claro que esa matriz excluye, entre otros, el tema de la reconciliación. Excluye el tema de la reconciliación porque si uno plantea la palabra reconciliación o la idea del perdón, esto significa ya empezar a deshacer el discurso tan fácilmente construido de lo bueno por un lado y lo malo por el otro. Porque con los malos uno no se habla, a los malos no se los perdona o con los malos no podemos reconciliarnos, porque uno ya sabe que son horribles, etcétera. Entonces, efectivamente esa matriz y esa explicación muy clara del mundo del que dispone esa izquierda, más ligada a grandes certezas del siglo XX, sí están absolutamente cerradas a que uno pueda introducir el tema de perdón o la reconciliación. Pero sobre esto yo quisiera agregar lo siguiente: cuando empiezo a pensar sobre esos temas, yo no sé si algo de mi reflexión pueda convertirse en una política pública, pero sí creo que hay que pensarlos, porque pensarlos es ya romper esa matriz que nos dice de antemano qué se puede pensar y qué no.

¿Qué consecuencias crees que pueda haber para la esfera pública, el hecho que no se puedan deshacer esas matrices y tener un espacio de reconciliación?

CH: Yo creo que, siguiendo el caso de la Argentina, por un lado es innegable que dentro de ese mismo discurso, dentro de esa misma lógica, ha habido juicios, ha habido condenas, ha habido un montón de cosas que, a mí personalmente, en muchos de los casos me parecen interesantes, importantes para la reconstrucción del tejido social, y en muchos otros me parecen por el contrario lesivos para la reconstrucción de una comunidad política. En ese sentido me parece interesante destacar que hoy nos encontramos 40 años después de la dictadura y que el tema parece como si viniera de ayer, parece que estuviéramos hablando de una cosa que está absolutamente viva. Bueno, eso para mí también es un síntoma de que la manera en que se ha tramitado, por lo menos en la Argentina, esta cuestión, y que imposibilita todo tipo de cierre. Yo no creo que el cierre sea ni olvido, ni que sea perdón, ni que sea necesariamente reconciliación. Yo creo que el cierre es poder de algún modo decir “el pasado ha pasado”. Y lo que nos importa es qué hacemos con nuestro presente y nuestro futuro sobre la base de un pasado común. [...]

Tiendo a creer que la imposibilidad de haber conseguido que los militares y los represores hablen, que den más información, también tiene que ver con eso. Que también son consecuencias de la manera en que esto se ha abierto y se ha mantenido abierto. Y creo que, no necesariamente como política consciente, pero sí como de alguna manera ligado a su Weltanschauung, el mantener abierto el tema forma parte de la manera en que esa izquierda muy ligada a la izquierda de los 70 piensa el mundo: piensa que esos temas hay que mantenerlos abiertos, hay que agitarlos, hay que sostenerlos. Pues yo no creo que eso sea necesariamente lo mejor que nosotros podemos desear para nuestras comunidades políticas. Sin pensar que sea un cierre, que se pueda cerrar definitivamente, pero tampoco que decir cierre sea decir, como dice el slogan de quienes sostienen la otra postura, la paz de los cementerios, no. Pero sí creo que debemos pensar en tramitarlo de otra manera, no pensar que hay que mantenerlo abierto eternamente.

Ahora, esta identidad de la izquierda anclada en la lucha de la defensa de los derechos humanos es muy fuerte, ¿cómo ha sido este proceso?

CH: Sí, sí. Por supuesto ahora es muy fuerte. Pero, para la gente de mi generación no es ningún misterio que la izquierda en los años setenta no le importaban en absoluto los Derechos Humanos. O sea, los derechos humanos eran un sintagma, para decirlo así, burgués, no tenían ningún interés. Y por eso yo me intereso en Usos del pasado, en el programa de la UBA en las cárceles [Programa que denegó la posibilidad de formación a procesados y condenados por delitos de lesa humanidad]. Allí, vemos que quienes niegan esa posibilidad a los presos retoman un discurso aparentemente sostenido en los derechos humanos, pero que vuelven a surgir las mismas reacciones de la izquierda de los setentas. Bajo un discurso que ahora aparece actualizado en derechos humanos, de respeto de las libertades, etc. digamos, alcanza con que haya un acontecimiento para que ese discurso se ponga en duda, para que debajo de él vuelva a aparecer un discurso más propio de la izquierda de los setenta. La apropiación del discurso de derechos humanos en los años ochenta, cuando la izquierda tomó el discurso de los derechos humanos, a mí la verdad me pareció una buena cosa... que por fin ese discurso pase a ser importante para los sectores de izquierda. Ahora, cuando a la primera de cambio, ese discurso se convierte en un discurso absolutamente utilitario, bueno no... hasta ahí...

Actualmente hay una coyuntura desfavorable de la izquierda reflejada, por ejemplo, en el crecimiento de la participación de grupos de extrema derecha en la política. ¿Eso cambia de inmediato la relación con el pasado violento reciente en el continente? ¿O hace falta más tiempo para evaluarlo?

CH: Los actuales gobiernos de derecha no son el contexto más fácil para eso, porque cuando uno pelea contra gobiernos de derecha o políticas de derecha desde un pensamiento de izquierda puede acarrear mucho más fácil sus prejuicios sin necesidad de examinar nada. Entonces, en ese sentido, por supuesto en un punto, por lo menos para mí es más fácil discutir estos temas cuando no gobierna la derecha -yo siempre digo que me siento más cómoda siendo la derecha de la izquierda, que siendo la izquierda de la derecha- o sea, me resulta mucho más cómodo a mí, personalmente, pelearme con los lugares comunes, los clichés, etc. de la izquierda no solo porque yo provengo de ahí, sino porque esa es la gente con la que a mí me interesa discutir, y que tal vez pueda salir de esos esquemas tan aprisionadores. Ahora, frente a políticas de derecha, en el caso argentino en estas circunstancias donde hay un gobierno de derecha, si bien en la política de derechos humanos no han tocado nada, y lo que hacen es muy de maquillaje, a mí me resulta mucho más incómodo porque yo sé que superficialmente ellos pueden pensar que ellos y yo estamos de acuerdo, pero yo sé que yo no estoy de acuerdo con ellos. Entonces, ahí, marcar esas diferencias me resulta mucho más difícil.

Creo que efectivamente el paso del tiempo es importante, pero lo que es muy importante junto con el tiempo es la libertad de pensar. O sea, volviendo a lo que ustedes preguntaban al principio, me parece que si uno, si ese pensamiento, está atado a esquemas de lo que es políticamente correcto pensar y decir, podrán pasar cuatro décadas más y se seguirán repitiendo el mismo tipo de cosas. Yo veo en las generaciones jóvenes en la Argentina que hay gente que está pensando estos temas por fuera de esos esquemas absolutamente sólidos y de plomo de lo políticamente correcto, pero hay también mucha gente que entra en ese esquema para pensar desde ahí. Sobre todo me parece importante ir deshaciendo esas tremendas cajas de lo políticamente correcto.

Finalmente, nos gustaría saber sobre los diálogos regionales con respecto a los pasados violentos. Para los académicos de otros países latinoamericanos la bibliografía argentina relacionada con memoria es una referencia importante, nos preguntamos si la academia argentina está interesada en otros casos? ¿Han habido cuestionamientos del propio proceso a partir de lo visto en otros lugares?

CH: Puedo decirles que me han criticado bastante por contrastar Argentina con Sudáfrica. En el campo de la memoria no fue muy bien vista esta comparación porque decían que no tenía nada que ver; en el campo de los estudios de la memoria, lo que hay es más bien una serie de estudios de caso que se adaptan a una especie de tipología de las resoluciones de posconflicto. Pero yo no trabajo así, yo me interesé por el caso sudafricano porque me interesaba muchísimo la aparición tan fuerte del perdón y de la reconciliación, ausentes en Argentina, y eso me ayudaba a pensar esa ausencia. Ahora me interesa mucho Colombia. ¿Por qué me interesa Colombia? A mí no me interesa como estudio de caso para una tipología, con todo el respeto por la gente que trabaja de esa manera. Colombia me interesa muchísimo porque me pregunto ¿cómo una sociedad en conflicto desde hace 50 años o más, puede empezar a buscar, o por lo menos algunos puedan empezar a buscar, soluciones que a mí me parecen de una imaginatividad extraordinaria? Bueno, muy complicado, ustedes saben.

¿Y es el caso alemán válido de comparación?

CH:¡Mucho más! Muchos más porque ahí está muy claro quiénes son los malos y quienes son los buenos, mucho más claro que en Sudáfrica. Y porque ahí además la cuestión era que los buenos juzgan a los malos y se acabó. Con todos los problemas que eso supone, porque entre otras cosas, tampoco todos los buenos juzgarán a todos los malos. Al respecto, volviendo a Sudáfrica, lo que me parece tan interesante allí es que, por ejemplo, el obispo Tutu expresa muy claramente que no es la misma cosa ser un agente del Apartheid, que ser un luchador anti Apartheid, que existe una diferencia moral entre las dos situaciones, pero que al mismo tiempo, unos y otros han cometido atrocidades y que para lograr una comunidad, no sé si reunificada, pero sí pacificada, unos y otros tienen que participar de este proceso. Es una cosa muy extraordinaria, que tiene que ver sin duda con las circunstancias políticas en que se dio el proceso sudafricano. No ignoro que hay circunstancias que permiten o que estrechan los límites de lo posible. Pero lo extraordinario es que en esas situaciones surja de repente una imaginación política que permite inventar nuevas maneras de poder enfrentar estas situaciones.

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